“No hubiesen robado lo que robaron y sería una historia distinta”

Vueltas que tiene la vida. Gastón Nievas había pasado por el BID y el Banco Mundial cuando decidió hacer el doctorado en Economía en París, donde se cruzó con Thomas Piketty, quien en 2013 sacudió el tablero con El capital en el siglo XXI, una exhaustiva investigación que desnuda la desigualdad del sistema económico y sus consecuencias sociales en Europa y EEUU. Para hacerla corta: Piketty ahora es el supervisor de la tesis de este nativo de Bahía Blanca y juntos publicaron un trabajo no menos minucioso, Intercambio desigual y relaciones Norte-Sur, que estudia los desequilibrios comerciales globales en el mundo desde 1800 hasta 2025 y está disponible acá: https://wid.world/news-article/unequal-exchange-and-north-south-. En esta charla por zoom recuerda al papa Francisco y sus tiempos de militancia peronista. Esa cosa popular que no se abandona.

-Un hallazgo de ese paper es haber encontrado que Europa hasta el 1914 siempre tuvo déficit comercial.

-Había estudios de la riqueza de Gran Bretaña, de Francia y demás, pero nadie había estudiado cómo se había acumulado, y cuando empezamos a ver los números, dijimos, ¿cómo hicieron si están siempre en déficit? Encontramos que es porque fuerzan a las colonias a pagarles las transferencias y los impuestos y mandarlos para el imperio. En India, Inglaterra tiene el control total del territorio y dice “cobramos impuestos a la gente y pagamos las exportaciones con eso”.

-En los países de América Latina, ¿cómo hacen?

-En el estudio no fuimos más atrás de 1800, la idea es hacer otro desde 1500. La región provee la materia prima al centro económico mundial, que entonces puede producir manufacturas. Tienen un superávit comercial en manufacturas y un déficit comercial en materias primas. Por situaciones de esclavitud, de casi esclavitud o de fuerza colonial, las materias primas están artificialmente baratas. No sabemos cuál debería haber sido el precio, pero claramente hay un montón de trabajo no pago ahí. Lo que hubiese cambiado el desarrollo es que se hubiesen pagado un quinto más, que es un estimado bajo. Con 20% más, América Latina hubiese acumulado mucha riqueza. Y no era una revolución de “expropiemos todo”. Simplemente le pagamos a la gente que trabaja lo que deberíamos pagar. No hubiesen robado lo que robaron y sería una historia distinta.

-El presidente argentino suele insistir en que la Argentina previa a 1916 era la quinta potencia del mundo, algo que siempre dijeron los liberales.

-Es una línea argumentativa medio engañosa. Es verdad que Argentina en el 1905 más o menos tenía el PBI muy parecido a Canadá y Australia y después ellos siguen creciendo y Argentina como que se estanca. Ellos lo vinculan con el peronismo, pero es una burrada. Los datos muestran que Canadá y Australia pasan del 1880 al 1920 de agroexportadores de commodities o materias primas a industria manufacturera, lo que incrementa las exportaciones. Argentina se queda con el modelo agroexportador, que tiene un límite, porque ¿cuánta gente puede ser empleada en el campo? Es matemática básica. No hubo nunca hasta el peronismo un proceso que desarrolle de verdad la industria de manera competitiva.

-¿Qué cambia en 1914? ¿Es la guerra?

-Europa entonces tiene que usar toda la riqueza acumulada para financiar la guerra. Se ve bien claro cómo empieza a caer todo lo que habían acumulado y cómo Estados Unidos les presta y empieza a crecer. En ese momento hay un quiebre de la hegemonía económica europea. Tienen que usar los ahorros para literalmente matarse entre ellos.

-¿Ven ahora algo parecido a 1914? Porque Europa ahora se rearma y desarticula el sistema de bienestar.

-Lo parecido es que hay una región con mucho crédito a favor, el este asiático – China, Japón, Corea -, y una región muy endeudada, Estados Unidos. Europa, dentro de ese esquema, no tiene una deuda que la complique. A nivel político es otra cosa. Lo que yo siento es que están viendo cómo pueden reemplazar el dólar o a Estados Unidos, que está en una crisis política interna y una crisis geopolítica.

-El euro en algún momento parecía que apuntaba hacia eso.

– El euro no llega a ser lo del dólar, pero le trae muchos ingresos a Europa. Sin embargo por el momento uno no creería que el dólar vaya a ser reemplazado por el euro. Si Estados Unidos pierde ese privilegio hay que ver qué pasa porque el déficit comercial está un poco apaciguado por los ingresos de renta de capital. Yo creo que la solución para el mundo sería, y lo argumentamos en el paper, una moneda global para transacciones internacionales. Que uno tenga el peso en Argentina, el dólar en Estados Unidos, el euro en Europa, pero que si vos querés importar o ahorrar, no tengas que ir a cambiarle a un país en particular porque ese país siempre va a estar beneficiado.

-Ese era el plan original de Keynes con el FMI ¿no?

-Keynes en el ‘44 propone además del Fondo lo que llama la International Clearing Union, una organización destinada a fijar tasas de intercambio que estén ajustadas y nadie devalúe o aprecie sin coordinación, con una moneda mundial que todos puedan usar y en la que puedan ahorrar y acumular. Para tratar de que no hayan estos tremendos desbalances donde un país acumula mucho y otro país es superdeudor. En ese momento Estados Unidos dijo, «no, nosotros tenemos el dólar, los acabamos de salvar de la guerra. Acá elegimos nosotros”. Me parece que hoy es momento de probar algo así, porque esto es insostenible. Para el mundo y para Estados Unidos también, porque tiene problemas comerciales fortísimos.

-Los BRICS tienen proyectos con ese objetivo.

-Estuve ahora en Shanghai en el banco de los BRICS, que preside Dilma Rousseff, y no está muy activo el tema. Han dicho cambiar del dólar, pero no es algo que quieren hacerlo en el corto plazo. Son muy cautelosos, están tanteando el terreno.

-¿Qué pasaría si Argentina pudiera pagar su intercambio en pesos?

-Estoy trabajando justamente en eso ahora. Qué pasaría si nos movemos a otras monedas, a una moneda global. En el caso de Argentina el peso tiene una historia de volatilidad que lo hace más difícil. Una moneda global quizás sería un buen intermedio.

-El rublo se empezó a valorizar a partir de las sanciones, cuando Rusia dijo «ahora van a tener que pagar mis exportaciones en rublos».

-Países como Rusia o China tienen el poder para decir algo así. En América Latina, quizás Brasil, pero a Argentina, Uruguay o Chile les dicen, «le compro al otro». No tenés ese margen de negociación. Por eso estaría bueno algo neutral que también evite que ciertos países tengan el privilegio de poder imponerse y otros terminen atados a lo que diga el imperio o la fuerza.

-¿Esto no suena un poco naif?

– Y si, es un poco idealista, pero en el momento que estamos, con tanto conflicto, quizás los países se den cuenta de que la mejor solución es colectiva. Eso podría beneficiar a China, a los países en desarrollo y a Estados Unidos, que hoy en día no tiene la mejor posición para negociar.

-El estudio pareciera un aporte académico el planteo de Francisco. ¿Puede ser?

-El Papa Francisco siempre tiene muy buenas ideas sobre el sistema económico mundial, sobre tratar de hacer un mundo más justo. Coincido plenamente con la encíclica “Frattelli tutti”.

-¿Hay una raíz religiosa en tu pensamiento económico?

-Vengo de origen católico apostólico romano. Estuve descreído de la iglesia y alejado de la religión hasta que con la asunción de Francisco hubo una cercanía que termina siendo religiosa. La figura del Papa era totalmente atrayente y la verdad que fue un faro en la pelea contra el capitalismo voraz. Aparte, cuando uno ve que un argentino llega ahí con esas ideas y con lo que representa, se emociona claramente. No llegué a verlo. A principio de año hizo un encuentro de pensamiento impositivo mundial y al final no pudo asistir porque estaba ya mal de salud. Pero que un Papa organice un encuentro mundial para ver cómo cobramos impuestos a las grandes riquezas ya te sienta precedente. Por un tiempo en la batalla ideológica mundial había dos argentinos: el Papa a la izquierda más popular y Milei en el anarcocapitalismo, el liberalismo extremo del “sálvese quien pueda”. Haber perdido al Papa es una también una baja para el ejército de los buenos.